บทความนี้แปลและเรียบเรียงโดย คุณดาวิษ ชาญชัยวานิช นักแปลเจ้าของผลงานจำนวนมาก เป็นวิทยากรในหัวข้อการแปล การเขียน การทำงานบรรณาธิการ การทำงานอิสระ และเป็นเจ้าของหลักสูตรอบรมเกี่ยวกับการแปล

"เมื่อคุณลองขบคิดดูดีๆ ไม่มีอะไรในชีวิตจะสำคัญเท่ากับที่เรากำลังคิดถึงมันในตอนนั้น" จาก Daniel Kahneman ผู้เขียนหนังสือ Thinking, Fast and Slow

Andreas Weigend:
นี่คือสิ่งที่แดเนียล คาห์เนมาน บอกผมว่าเป็นประโยคที่เขาชอบที่สุดในหนังสือ "Thinking, Fast and Slow" ผมคืออันเดรอัส ไวเกนด์ ผมเคยดำรงตำแหน่งหัวหน้าฝ่ายวิทยาศาสตร์ที่บริษัท Amazon ผมอยากเชิญคุณมาฟังการสนทนา 40 นาทีกับแดเนียล คาห์เนมาน ในหัวข้อการตัดสินใจและข้อมูล เราจะมาถกกันเรื่องข้อดี-ข้อเสียที่ต้องแลกกันในกระบวนการตัดสินใจ อย่างเช่นในสถานการณ์ปัจจุบันที่เราต้องเลือกระหว่างชีวิตคนกับชีวิตความเป็นอยู่ เราจะคุยกันเรื่องความกลัวบางประการของผู้คน อย่างเช่นความกลัวว่าจะถูกนำข้อมูลส่วนตัวไปใช้ในทางที่ไม่ดี และจะช่วยกันเสนอไอเดียในเรื่องต่างๆ อย่างเช่นระดับความแตกต่างของการรับรู้ความเป็นส่วนตัว ซึ่งอาจเป็นประโยชน์ในสถานการณ์นี้ แต่ก่อนอื่น ที่อยู่กับเราตรงนี้คืออดีตซีอีโอและประธานบริษัท NPR

มาพบกับ Andreas Weigend ได้ที่งาน Techsauce Virtual Summit 2020 วันที่ 19-20 มิถุนายนนี้ ติดตามรายละเอียดเกี่ยวกับงานและซื้อบัตรได้ที่ https://virtualsummit.techsauce.co.

สำหรับท่านใดที่สนใจรายละเอียดเกี่ยวกับ Andreas Weigend สามารถเข้าไปได้ที่ weigend.com สำหรับบทสัมภาษณ์ฉบับเต็มสามารถเข้าไปได้ที่ weigend.com/kahneman

Vivian Schiller:
ดิฉัน วิเวียน ชิลเลอร์ เป็นผู้อำนวยการสูงสุดของบริษัท Aspen Digital ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของสถาบัน Aspen Institute และก็ดีใจอย่างยิ่งที่ได้มาเป็นผู้ดำเนินรายการในครั้งนี้ ดิฉันตื่นเต้นมากที่จะได้ร่วมฟังการสนทนา ซึ่งหัวข้อก็ถือว่ามาในจังหวะดีทีเดียว ไม่ใช่แค่เพราะเรากำลังอยู่ท่ามกลางสถานการณ์โรคระบาด แต่เป็นเพราะช่วงเวลาอันพิเศษเฉพาะอย่างหนึ่งท่ามกลางสถานการณ์โรคระบาด ตอนนี้เราอยู่ในภาวะล็อกดาวน์กันมาแปดสัปดาห์แล้ว เป็นการล็อกดาวน์เป็นหย่อมๆ คือบางพื้นที่ในประเทศก็เริ่มเปิด ดังนั้นในสถานการณ์วิกฤติแบบนี้ ข้อมูลก็เป็นสิ่งที่เข้ามามีความสำคัญอย่างใหญ่หลวงชนิดที่ไม่เคยมาก่อน นอกจากนั้นเรายังไม่เคยเผชิญความขัดแย้งของข้อมูลถึงเพียงนี้ ด้วยความที่เราต้องรับมือกับปัญหาทางด้านโลจิสติกส์และการเมืองไปพร้อมๆกัน เหนืออื่นใด หลักเหตุผลและกระบวนการตัดสินใจเกี่ยวกับข้อมูลซึ่งไม่เพอร์เฟกต์อยู่แล้วของมนุษย์ก็ไม่เคยมีบทบาทสำคัญถึงเพียงนี้ นี่คือที่มาของการพูดคุยกันในวันนี้ การเลือกทำพฤติกรรมบางอย่างของเราคือสิ่งที่กำหนดความเสี่ยงในชีวิต ทั้งชีวิตคุณและชีวิตคนรอบข้าง โชคดีที่เรามีผู้คนมาคอยช่วยแง้มดูว่ามันเกิดอะไรขึ้นบ้างในเรื่องที่เกี่ยวกับข้อมูล และสัญชาตญาณแบบมนุษย์ของเราตอบสนองต่อข้อมูลนั้นอย่างไร ประวัติของผู้ร่วมรายการทั้งสองท่านนั้นยาวเหยียดจนดิฉันไม่สามารถถ่ายทอดด้วยคำพูดสั้นๆ ดังนั้นต้องขออภัยหากมีสิ่งใดขาดตกบกพร่องไป และตอนนี้ขอแนะนำให้รู้จักผู้ร่วมรายการทั้งสองที่ทุกท่านกำลังจะได้รับชม

คนแรกคืออันเดรอัส ไวเกนด์ ซึ่งเป็นผู้เชี่ยวชาญด้านอนาคตของบิ๊กดาต้า เทคโนโลยีโซเชียลบนโทรศัพท์มือถือ และพฤติกรรมผู้บริโภค ปัจจุบันเป็นอาจารย์สอนที่มหาวิทยาลัยสแตนฟอร์ดเบิร์กเลย์และที่ประเทศจีน ก่อนหน้านี้เขาเป็นหัวหน้าฝ่ายวิทยาศาสตร์ที่บริษัท Amazon เขามีส่วนร่วมในการสร้างกลยุทธ์ทางข้อมูลของบริษัท นอกจากนั้นยังเป็นผู้เขียนหนังสือ “Data for the People: How to make our post privacy economy work for you” ผู้ร่วมรายการอีกท่านคือแดนนี หรือแดเนียล คาร์เนมาน ที่ว่ากันว่าเป็นนักจิตวิทยาผู้ทรงอิทธิพลมากที่สุดที่ยังมีชีวิตอยู่ เขาถือเป็นผู้ให้กำเนิดสาขาวิชาเศรษฐศาสตร์พฤติกรรมก็ว่าได้ แดเนียลเป็นศาสตราจารย์อยู่ที่มหาวิทยาลัยพรินซ์ตันและมีตำแหน่งอยู่ในมหาวิทยาลัยฮีบรู เขาเคยรับรางวัลมานับไม่ถ้วน หนึ่งในนั้นซึ่งไม่ค่อยมีใครทราบก็คือรางวัลโนเบลสาขาวิทยาศาสตร์เศรษฐศาสตร์กับเหรียญเชิดชูเสรีภาพจากประธานาธิบดีสหรัฐฯ เขายังเป็นผู้เขียนหนังสือหลายเล่ม รวมถึง “Thinking, Fast and Slow” ซึ่งในการพูดคุยครั้งนี้ก็จะมีการกล่าวถึงเนื้อหาในหนังสือเล่มนั้นอย่างแน่นอน อีกครั้งนะคะที่เรารู้สึกเป็นเกียรติอย่างยิ่ง และตอนนี้ก็ขอส่งต่อให้อันเดรอัสที่จะมาพูดคุยกับแดนนีอย่างลึกซึ้ง ดิฉันจะกลับมาอีกครั้งหลังการสนทนาประมาณครึ่งชั่วโมง และจะกลับมาพร้อมคำถามของตัวเอง แต่ส่วนใหญ่จะช่วยถามคำถามแทนผู้ชม สำหรับตอนนี้ก็ขอส่งต่อให้อันเดรอัส และเราจะนำภาพของทั้งคู่ขึ้นหน้าจอเลยนะคะ สวัสดีค่ะทั้งสองท่าน สวัสดี สำหรับตอนนี้ดิฉันจะขอตัวไปก่อน แล้วจะกลับมา สำหรับตอนนี้เชิญพูดคุยกันได้เลยค่ะ

Andreas Weigend:
ขอบคุณครับวิเวียน และก็สวัสดีแดนนี! ตอนที่คุณแนะนำตัวผมนะครับวิเวียน คุณบอกว่าผมเป็นหัวหน้าฝ่ายวิทยาศาสตร์ที่บริษัท Amazon ซึ่งคนส่วนใหญ่ก็คงจะสงสัยว่าแล้วหัวหน้าฝ่ายวิทยาศาสตร์ที่ Amazon เขาทำอะไรกัน? และคำตอบก็คือสิ่งที่นักวิทยาศาสตร์ส่วนใหญ่ทำนั่นล่ะ การทดลอง ตอนผมอยู่กับที่นั่น เรามีตัวอย่างทดลองประมาณ 50-100 ล้านคน และมันก็น่าทึ่งมากกับการตั้งสมมติฐานเกี่ยวกับพฤติกรรมมนุษย์ การออกแบบการทดลอง และการได้เห็น บางครั้งก็ภายในไม่กี่นาที ว่าผู้คนมีปฏิกิริยาอย่างไร แต่แน่นอนว่านั่นเทียบอะไรไม่ได้เลยกับสิ่งที่เรามีในตอนนี้ ก็คือการทดลองที่เรียกว่าโควิดซึ่งเกี่ยวข้องกับคน 7 พันล้านคน ตอนผมมานั่งคิดว่าแล้วเราจะได้อินไซต์อะไรจากมันบ้าง ยกตัวอย่างเช่นพฤติกรรมของผมจะเปลี่ยนไปอย่างไร มันก็ทำให้ผมสงสัยว่าแล้วมันมีหลักการพื้นฐานอะไรซ่อนอยู่หรือเปล่า? ยกตัวอย่างเช่นตอนนี้เพื่อนๆผมเริ่มฝึกทำอาหารกันหมดเลย แต่ก็นะ นี่ไม่ใช่รายการทำอาหาร ผมสงสัยว่าแล้วเราจะเรียนรู้อะไรจากการทดลองนี้ได้บ้าง? อีกสิ่งหนึ่งที่ผมอยากพูดถึงก็คือชื่อหนังสือของผมที่คุณเพิ่งพูดไป “เศรษฐกิจแห่งยุคหลังความเป็นส่วนตัว” ในระหว่างนี้ขอแนะนำเพื่อนผม Otter เว็บไซต์คือ otter.ai นี่คือแอปมหัศจรรย์ที่ช่วยบันทึกเสียงและถอดเทปได้แบบเรียลไทม์ ยกตัวอย่างเช่นถ้าตอนนี้คุณไปที่เว็บไซต์ weigend.com/kahneman คุณจะเห็นบันทึกการสนทนาแบบเรียลไทม์ ลองนึกดูสิว่าถ้าแอปนี้เริ่มทำงานตอนคุณตื่นนอนในตอนเช้า ตอนคุณเริ่มพูด(หรืออาจจะตอนคุณละเมอพูดตอนกลางคืน)แล้วปิดการทำงานในตอนเย็น อาจจะยกเว้นแค่บางช่วงเวลาที่คุณไม่อยากให้มันอัดเสียง แล้วมันจะเปลี่ยนวิธีในการทำสิ่งต่างๆของคุณไปแค่ไหนกัน? (“เมื่อทุกสิ่งล้วนถูกบันทึก” คือประโยคขึ้นต้นในหนังสือของผม)

ผมจำได้ว่าเคยเอาแอปนี้ให้แดนนีดูเมื่อปีที่แล้ว บริบทคือก่อนหน้านั้นสองสามปี ผมเคยเอาอีกแอปหนึ่งให้แดนนีดู Google Latitude ซึ่งจะบอกโลเคชั่นของผมเอาไว้บนเว็บไซต์ของผมแบบเรียลไทม์ ผมคิดว่ามันน่าอัศจรรย์มาก แต่แดนนีก็พูดแค่ว่า “ผมไม่แน่ใจว่าผมจะอยากให้คนทั้งโลกรู้โลเคชั่นของผมหรือเปล่า” ผมเลยคิดว่าหัวข้อหนึ่งในการพูดคุยเกี่ยวกับข้อมูลวันนี้ก็คือความเป็นปัจเจกบุคคล พฤติกรรมระหว่างผู้คน และแน่นอนที่สุด ภายใต้บริบทของโควิด การตามรอยและการติดตามตัว

ผมจะเล่าเรื่องอะไรให้ฟัง ตอนที่เพื่อนคนหนึ่งของผมกลับไปฮ่องกง เขาได้รับสายรัดข้อมือที่สนามบิน ตอนนั้นเขาเดินทางกับแม่ แม่เป็นคนโหลดแอป แล้วเขาก็แพร์สายรัดข้อมือเข้ากับแอปของแม่ แล้วคุณก็รู้ว่าพวกแม่ๆนั้นเป็นอย่างไร คือไม่ค่อยจะคิดเรื่องการเปลี่ยนโทรศัพท์มือถือ และเพื่อนผมคนนี้ก็ไม่รู้ เที่ยงวันต่อมา...ก๊อกๆ...ตำรวจสองคนแวะไปตรวจอาการเขาที่บ้าน ผมว่ามันน่าสนใจมากที่ตอนนี้พวกเราอยู่ในยุคที่ในบางแง่มุม เราควรละทิ้งเสรีภาพบางอย่างไปบ้าง เช่นความเป็นส่วนตัว แต่ความกังวลของผมคือ แล้วมันจะเกิดอะไรขึ้นในระหว่างทาง หลังจากที่เราไม่มีปัญหาเรื่องโควิดแล้ว รัฐบาลจะยังคงจับตาดูเราต่อไปหรือเปล่า?

แต่อันนี้ผมก็คิดไกลเกินไป ผมตื่นเต้นมากที่ได้มาพูดคุยในวันนี้ ตอนนี้ผมอยากหันไปถามแดนนีเกี่ยวกับอะไรหลายอย่างที่ผมสงสัยมานานแล้ว แดนนี คำถามที่ดีคืออะไร?

Daniel Kahneman:
คำถามที่ดี อย่างหนึ่งคือมันต้องมีคำตอบ ปัญหาที่ดีคือปัญหาที่มีคำตอบ มันดีกว่าปัญหามากมายที่ไม่มีคำตอบ นอกจากนั้นคำถามที่ดียังต้องมีคำตอบที่ประเทืองปัญญา ต้องเป็นคำตอบใหม่ บ่งบอกในสิ่งที่ยังไม่เคยมีใครรู้มาก่อน นั่นล่ะครับคือคำถามที่ดี

Andreas Weigend:
ผมยังคิดอีกว่าคำถามที่ดีต้องนำไปสู่คำตอบที่ให้ทั้งข้อดี-ข้อเสียที่อาจเกิดขึ้นได้ ไม่ใช่แค่ “เยสหรือโน” มันต้องให้แง่มุมที่หลากหลาย คำถามที่ดีนั้น ผมคิดว่ามันต้องเผยข้อดี-ข้อเสียเหล่านั้น และมันก็ขึ้นอยู่กับพวกเรา ทั้งปัจเจกบุคคลและสังคม ที่จะมาครุ่นคิดถึงคำถามข้อใหญ่ต่างๆ รวมถึงเรื่องโควิด พวกเราต้องเป็นคนตัดสินใจว่าจะให้น้ำหนักเงื่อนไขต่างๆมากน้อยเพียงไร

Daniel Kahneman:
นี่คุณกำลังพูดเรื่องคำถามที่พิเศษเฉพาะนี่นา...คุณกำลังพูดเรื่องการตัดสินใจ คำถามว่าคนเราอยากทำอย่างไร แต่ก็จริงที่ว่าข้อดี-ข้อเสียคือแก่นสำคัญ และที่น่าสนใจที่สุดก็คือข้อดี-ข้อเสียที่พวกเราไม่อยากเผชิญ เพราะคำถามสำคัญแทบทุกข้อล้วนมีลักษณะอย่างนี้ การนำชีวิตคนไปแลกกับอะไรก็ตาม การนำความรักไปแลกกับอะไรก็ตาม...ทั้งหมดนั่นเป็นการแลกเปลี่ยนข้อดี-ข้อเสียซึ่งคนเราไม่อยากคิด และในบางสถานการณ์ อย่างในปัจจุบัน นั่นเป็นการแลกเปลี่ยนข้อดี-ข้อเสียที่คุณต้องคิด นั่นล่ะคือปัญหาของพวกเราในช่วงนี้

Andreas Weigend:
ผมจำได้ปีที่แล้ว ผมเพิ่งกลับจากเยอรมนีหลังร่วมประชุมกับแองเกลา เมอร์เคิล ใน “Digitalrat” สภาที่ปรึกษาทางด้านดิจิทัลของเยอรมนี และได้เปิดพรีเซนเทชั่นให้บรรดาซีอีโอดูว่าผมมีความหลงใหลในเรื่องอะไร และมันก็คือการทำนามธรรมให้เป็นรูปธรรม ปรากฏพวกเขาบอกว่าไม่อยากฟัง หลังจากนั้นสองสามวัน ตอนผมไปเจอคุณที่นิวยอร์ก สิ่งแรกที่ผมเล่าให้คุณฟังคือผมรู้สึกว่าพรีเซนเทชั่นวันนั้นเป็นความล้มเหลวแท้ๆ คุณถามผมกลับว่า “แล้วที่เปิดให้พวกเขาดูคืออะไร?” ผมเลยเล่าให้คุณฟัง แล้วผมก็ประหลาดใจทีเดียว ที่คุณบอกว่าคุณไม่ประหลาดใจเลย คุณบอกว่า “ความจริงแล้วนะ อันเดรอัส นี่คือเหตุผลที่ผมคิดว่าศาสตร์แห่งการวิเคราะห์การตัดสินใจมันตายแล้ว” คำพูดประโยคนั้นติดอยู่ในใจผมมาตลอดปีที่แล้ว และผมก็อยากจะเข้าใจว่าการวิเคราะห์การตัดสินใจนั้นยังมีอยู่ในที่ใดบ้าง และในแง่มุมไหนบ้างที่มันตายไป และเพราะอะไร?

Daniel Kahneman:
คือประมาณ 50 ปีก่อน การวิเคราะห์การตัดสินใจเป็นศาสตร์ที่โด่งดัง แต่ทุกวันนี้คุณไม่รู้ด้วยซ้ำว่าผู้คนรู้จักมันหรือเปล่า! มันเป็นกระบวนการในการสกัดสิ่งที่อยู่ในใจของผู้คน ทั้งความเชื่อเกี่ยวกับสิ่งที่กำลังจะเกิดขึ้น และค่านิยมที่พ่วงมาด้วยกัน ยกตัวอย่างเช่นข้อดี-ข้อเสียที่เกี่ยวข้อง และหลังจากดึงค่านิยมและความน่าจะเป็นเหล่านั้นออกมาจากผู้คนแล้ว คุณก็สามารถนำไปคำนวณเป็นค่าตัวเลขของทางเลือกต่างๆ จำได้ตอนนั้นผมคิดอยู่กับเพื่อนร่วมงานที่ชื่อเอมอส เวิร์สกี ว่าศาสตร์นี้ต้องครองโลกแน่ เพราะนี่ดูเหมือนเป็นหนทางที่ชัดเจนที่สุดของการคิดอย่างเป็นเหตุเป็นผล แต่ปรากฏว่ามันไม่เป็นที่นิยม ผมว่าด้วยเหตุผลที่น่าสนใจข้อหนึ่ง ซึ่งก็คือในทุกองค์กรมันจะต้องมีผู้นำที่ไม่อยากได้โปรแกรมมาคำนวณการตัดสินใจให้ พวกเขาอยากตัดสินใจเอง ดังนั้นศาสตร์การวิเคราะห์การตัดสินใจก็เลยไม่เป็นที่นิยมแม้แต่น้อย ผมคงไม่ใช้คำว่ามันตายไปแล้ว เพราะยังมีคนจำนวนมากที่เรียกตัวเองว่า “นักวิเคราะห์การตัดสินใจ” นอกจากนั้นก็ยังมีสมาคมวิเคราะห์การตัดสินใจที่ยังคงเติบโต แต่ปัญหาแบบที่ต้องอาศัยศาสตร์นี้มาช่วยคำนวณก็อย่างเช่นบริษัทน้ำมันที่ต้องตัดสินใจว่าจะขุดเจาะตรงไหน ผมคิดว่าบริษัท Chevron น่าจะมีนักวิเคราะห์การตัดสินใจอยู่หลายร้อยคนเลยทีเดียว ทีนี้สิ่งที่ทำให้มันเป็นคำถามที่ดีก็คือมันเป็นคำถามแบบที่ซีอีโอของ Chevron เต็มใจจะรับหน้าที่เอง มันไม่ใช่เรื่องส่วนตัว เขาอยากให้มันดำเนินไปตามกลไกอย่างราบรื่น มันเป็นเรื่องสำคัญเพราะมีเงินหลายพันล้านเหรียญเป็นเดิมพัน แต่มันก็เป็นการตัดสินใจซ้ำๆที่เขาเต็มใจจะรับหน้าที่ ในทางตรงกันข้าม การตัดสินใจเรื่องเฉพาะบางอย่างต่างหากที่ซีอีโอหรือผู้นำไม่อยากรับหน้าที่ แต่พวกเขาก็ไม่อยากให้ใช้การคำนวณด้วยเหมือนกัน

Andreas Weigend:
แน่นอนว่าสิ่งที่ผมสนใจนั้นมันเป็นเรื่องเกี่ยวกับคน ลองนึกถึงโปรแกรมจดจำใบหน้า หรือไม่ก็โปรแกรมจดจำอารมณ์ที่ไม่ได้ตรวจจับแค่ภาพ แต่ยังตรวจจับน้ำเสียงได้ด้วย แล้วลองนึกถึงอนาคตที่ในโลกนี้จะไม่มีอะไรเป็นความลับได้อีกต่อไป แดนนี อย่างที่คุณคงพอจำได้ ผมเคยมีบ้านอยู่ที่เซี่ยงไฮ้เป็นเวลา 17 ปี นับตั้งแต่ที่เรารู้จักกันมาจนถึงเมื่อสองปีที่แล้ว และผมก็เคยทำงานกับบริษัท Alibaba ผมเคยทำงานกับบริษัท Tencent และก็พอรู้อยู่บ้างว่าบริษัทเหล่านี้คิดอย่างไรเกี่ยวกับข้อมูล เกี่ยวกับบทบาทของรัฐบาล และนั่นก็คือเหตุผลหนึ่งที่ผมออกจากประเทศจีน(หัวเราะ) คำถามสำคัญคือถ้าเรารู้อะไรเกี่ยวกับผู้คนมากขนาดนี้ แล้วเราควรทำอย่างไร? ในฐานะปัจเจกบุคคล เราควรรับมืออย่างไร? ผมอยากให้ข้อมูลที่เกิดจากคนและสร้างโดยคนได้กลายเป็นข้อมูลที่มีไว้เพื่อผู้คน เป็นข้อมูลที่ทำประโยชน์ให้ผู้คนอย่างแท้จริง

Daniel Kahneman:
สำหรับผมเอง ผมไม่ค่อยแคร์หรอกว่าตัวเองจะถูกใครจับตาดูอยู่หรือเปล่า ตอนที่ได้ยินเรื่องนี้...ว่าพวกเขาสามารถทำอะไรได้บ้าง และพวกเขาจะเริ่มทำเมื่อไหร่...ผมคิดว่าถ้าแอป Otter จะถอดคำพูดที่ผมละเมอพูด อันนั้นก็ไม่สำคัญอะไร แต่สิ่งสำคัญคือมันจะมีใครนำสิ่งนั้นไปใช้ทำอะไรบางอย่างในภายหลังได้หรือเปล่า

Daniel Kahneman:
ความจริงแล้วผมไม่เคยเข้าใจเลยว่าคุณจะกระตือรือร้นที่จะรู้หรือที่จะบันทึกเอาไว้ทุกนาทีว่าคุณอยู่ที่ไหนไปทำไม สำหรับผม ผมว่ามันไม่ค่อยมีประโยชน์ เพราะแบบว่า คุณต้องใช้เวลาแบบเรียลไทม์ไปตลอดทั้งวันเลยนะกับการที่จะรู้ว่าคุณอยู่ที่ไหนตลอดทั้งวัน แล้วประเด็นมันคืออะไร อันนี้ล่ะที่ผมไม่เคยเข้าใจเลย แต่การบันทึกแบบอัตโนมัติก็ยังพอมีประโยชน์อยู่บ้าง อย่างเช่นภาพถ่ายที่สามารถตีฉลากข้อมูลไว้ในไฟล์ได้ เช่นเดียวกับการแสตมป์วันเดือนปี ฟีเจอร์บางอย่างก็มีประโยชน์ แต่ฟีเจอร์อื่นๆผมไม่ค่อยสนใจ แค่อยากได้หลักประกันว่ามันจะไม่ถูกนำไปใช้ในทางที่เป็นผลเสียต่อตัวผม หรือต่อคนอื่น

Andreas Weigend:
ใช่ สิ่งที่ผมทึ่งเกี่ยวกับข้อมูลโลเคชั่นก็คือถ้ารู้ทั้งเวลาและสถานที่ คุณก็สามารถนึกออกหมดว่าคุณไปทำอะไรมาบ้าง ยกตัวอย่างเช่นถ้าอยากรู้ว่าคุณอยู่ที่ร้านอาหารสักแห่งเมื่อไหร่ คุณก็แค่เสิร์ชชื่อร้าน ประมาณนั้น

Daniel Kahneman:
ฟังก์ชั่นโลเคชั่นมาได้จังหวะดีมากๆในยุคนี้ เพราะมันมีความจำเป็นในการใช้งาน Googld กับ Apple ได้พัฒนาแอปที่ใช้โลเคชั่นเพื่อหาว่ามีใครที่เกิดติดโควิดขึ้นมาไปอยู่ใกล้ๆคนอื่นหรือเปล่า อิสราเอลเป็นประเทศที่ติดตามคนมานานแล้ว พวกเขามีเครื่องไม้เครื่องมือพร้อม ทีนี้สิ่งที่น่าสนใจอย่างหนึ่งคือผมได้ยินมาจากเพื่อนชาวยุโรปว่าเทคโนโลยีนี้มันจุดไม่ติดในยุโรป การนำเทคโนโลยีมาใช้ติดตามผู้คน ต่อให้เพื่อประโยชน์ของพวกเขาเอง ถือเป็นข้อห้ามใหญ่หลวง คนยุโรปมีความกลัวเรื่องข้อมูลกันอย่างฝังหัว ซึ่งผมว่ามันก็คงจริงแหละที่ตราบใดยังมีข้อมูลเหล่านั้นอยู่ มันก็ยากที่จะรับรองได้ว่าข้อมูลจะไม่ถูกนำไปใช้ในทางเสียๆหายๆ ถ้ารับประกันได้ว่าไม่ ถ้ามันมีองค์กรที่เราสามารถไว้ใจได้คอยดูแล และดูแลตามเจตจำนงนี้ตลอดไป การดำรงอยู่ของข้อมูลก็ไม่ใช่เรื่องเสียหาย แต่ในยุโรปนี่ผู้คนเหมือนกับเป็นภูมิแพ้เทคโนโลยีเลยทีเดียว โดยเฉพาะเทคโนโลยีจากฝั่งอเมริกา เป็นภูมิแพ้ต่อเทคโนโลยีอะไรก็ตามที่คุกคามความเป็นส่วนตัว แล้วคุณเจอแบบนี้ที่เยอรมนีบ้างไหมล่ะ?

Andreas Weigend:
แน่นอนที่สุด ผมสงสัยมาสักพักแล้วว่าผู้คนหวาดกลัวข้อมูลกันด้วยเหตุผลอะไร ไม่มีข้อถกเถียงเลย ความกลัวนี้เป็นเรื่องจริง สำหรับประเทศเยอรมนี อย่างที่เราเห็น หลังจากเรื่องเลวร้ายต่างๆนานา ทั้งฮิตเลอร์ ทั้งหน่วยสตาซี นี่ก็ทำให้ผู้คนหวาดกลัวการมีอยู่ของข้อมูล ผมคิดว่ามันถึงเวลาแล้วที่เราต้องพยายามหาคำตอบกันว่าความกลัวเหล่านี้แท้จริงแล้วคืออะไร ผมไม่รู้คำตอบ แต่การทำความเข้าใจกับความกลัวข้อมูลก็น่าจะเป็นหัวข้อที่ดีสำหรับบรรดานักวิจัย เราจำเป็นต้องศึกษาในสิ่งที่อาจนำมาศึกษาได้  อย่างเช่นโลกของคริปโตก็มีวิธีแก้สำหรับปัญหาที่ไม่สามารถจะแก้ได้ก่อนที่จะมีคริปโตเกิดขึ้น ระดับความแตกต่างของการรับรู้ความเป็นส่วนตัวคือตัวอย่างที่แสดงให้เห็นว่าเราจะเรียนรู้พฤติกรรมของกลุ่มคนโดยไม่เปิดเผยข้อมูลของปัจเจกได้อย่างไร ในหนังสือของผมมีตัวอย่างดีๆอยู่หลายข้อ ระดับความแตกต่างของการรับรู้ความเป็นส่วนตัวคือตัวอย่างว่าเราจะปกป้องความเป็นส่วนตัวของปัจเจก และในขณะเดียวกันก็สามารถเรียนรู้เกี่ยวกับกลุ่มคนได้อย่างไร

Andreas Weigend:
ความจริงแล้วในภาพรวม ผมข้องใจกับการแลกเปลี่ยนข้อดี-ข้อเสียแบบผิดๆมาโดยตลอด เวลาที่ทางการบอกคุณว่ามันเป็นสิ่งที่ต้องแลกกัน ทั้งที่ความจริงไม่ใช่ นั่นก็คือการต่ออายุการใช้อำนาจของพวกเขาเท่านั้นเอง คำถามหนึ่งที่เกิดขึ้นเสมอเวลามีคนพูดว่า “เอ้า ก็คุณเลือกเองนี่” ก็คือ “คุณเลือกเองจริงหรือ?”

ขอผมยกตัวอย่างด้วยเรื่องสุขภาพ เพราะผมชอบกลัวว่าบริษัทประกันจะนำข้อมูลไปหาประโยชน์เมื่อพวกเขาเห็นรูปแบบการใช้ชีวิตของคุณ ถ้าพวกเขาสามารถอนุมานได้ว่าคุณจัดอยู่ในกลุ่มเสี่ยงสูง แล้วพวกเขาจะมีวิธีอันแนบเนียนในการคิดเบี้ยประกันคุณแพงขึ้น เทียบกับถ้าพวกเขาไม่รู้ข้อมูลนั้นหรือเปล่า นี่คือเหตุผลที่ผมชอบนำข้อมูลด้านสุขภาพมายกตัวอย่างถึงสิ่งที่ผมกังวล แล้วผมกังวลเรื่องอะไรอีกบ้าง? ผมก็กังวลเรื่องคำพูดของผมที่รัฐบาลอาจจะไม่ชอบ แล้วพวกเขาก็อาจจับผมเข้าคุกอะไรอย่างนั้นหรือเปล่า

Daniel Kahneman:
เรื่องนั้นไม่มีใครเถียงหรอก แต่ประเด็นที่แท้จริงก็คือ พลเมืองมีหลักประกันอะไรบ้างในยุคนี้ที่องค์กรไฮเทคนั้นมีอำนาจเหลือเฟือ ที่รัฐบาลก็มีอำนาจเหลือเฟือ นี่เป็นปัญหาก็เพราะชัดเจนว่ามันมีศูนย์รวมอำนาจที่เข้มข้นขึ้นเรื่อยๆ พวกเราจำเป็นต้องมีหลักประกันมากกว่านี้ แต่ท้ายที่สุดแล้ว นี่คือสิ่งที่จะเกิดขึ้น

ผมกำลังสงสัยอยู่ว่าทำไมคุณถึงได้มีความสนใจในข้อมูลโลเคชั่นมากนัก เพราะข้อมูลโลเคชั่นนั้นถูกรวบรวมและบันทึกอย่างไม่ต้องสงสัย มันจะมีคนที่สามารถนำไปใช้งานได้ ประเด็นคือพวกเขาจะเอาไปใช้ทำอะไร และพวกเราสามารถควบคุมอะไรได้บ้าง ในเรื่องสุขภาพนั้น แน่นอนที่บริษัทประกันจะต้องสนใจในอะไรก็ตามที่สามารถช่วยพวกเขาเลือกลูกค้าได้ ในบางแง่มุม นี่คือการยอมรับในระดับหนึ่งว่าข้อมูลเหล่านั้นย่อมต้องมีผู้มีส่วนได้ส่วนเสีย มันมีอยู่เพื่อผู้มีส่วนได้ส่วนเสียกลุ่มนั้น ฉะนั้นผมไม่มั่นใจว่าข้อมูลเหล่านั้นควรจะดำรงอยู่ แต่นั่นก็เป็นปัญหาอีกข้อหนึ่ง

Andreas Weigend:
อย่างนั้นสิ่งที่ผมสงสัยจริงๆก็คือ เราเจอกันครั้งแรกเมื่อ 20 ปีก่อน ตอนนั้นคุณอายุ 60 กว่า ส่วนผมเพิ่งจะ 60 กว่าก็ช่วงนี้ แล้วคุณได้เรียนรู้อะไรมาบ้างจากช่วง 20 ปีนั้น

Daniel Kahneman:
โอ้ ก็หวังว่าจะได้มาเยอะล่ะนะ! แต่ว่า...แล้วคุณอยากได้คำตอบทำนองไหนล่ะ นี่เป็นคำถามแบบที่ผมไม่มีเบาะแสเลยว่าจะตอบให้เหมาะสมได้อย่างไร

Andreas Weigend:
มันไม่มีคำตอบที่เหมาะสมหรอก! ผมแค่สงสัยในฐานะเพื่อนที่เคยเห็นคุณมาในสถานการณ์หลากหลาย พอมองย้อนกลับไปในช่วง 20 ปีนั้น อะไรคือสิ่งสำคัญสำหรับคุณ?

Daniel Kahneman:
ช่วง 20 ปีที่ผ่านมาน่ะหรือ? แบบว่าผมก็มีแต่เรื่องงานกับครอบครัวมาตลอดชีวิต มีแต่เรื่องเกี่ยวกับงานและผู้คน ข้อนั้นยังไม่เปลี่ยน จะว่าไป ผมเดาว่าช่วง 20 ปีมานี้มันมีสิ่งที่ผมลืมๆไปมากกว่าสิ่งที่ผมได้เรียนรู้เพิ่มเติม คำพูดนี้เป็นจริงแน่นอนในช่วงสองสามปีมานี้ ผมเริ่มหลงลืมมากกว่าที่จะเรียนรู้เพิ่มเติม

แต่ผมจำที่เคยอ่านเกี่ยวกับเรื่องหนึ่งได้ เรื่องผลกระทบที่โซเชียลมีเดียและการวิเคราะห์ความชอบนำไปสู่การแบ่งขั้ว

Andreas Weigend:
ครับ

Daniel Kahneman:
ในการวิเคราะห์ความชอบนั้น คุณแค่ต้องมีอัลกอริทึมซึ่งสามารถตรวจจับว่าคุณมีความสนใจในเรื่องอะไรบ้าง และตำแหน่งพื้นฐานของคุณคือตรงไหน แล้วมันก็จะแสดงหัวข้อต่างๆที่เบนตำแหน่งพื้นฐานคุณให้มีความสุดโต่งมากขึ้น เพราะนั่นคือสิ่งที่คุณมีแนวโน้มจะรู้สึกสนใจมากกว่าสิ่งอื่น ดังนั้นอัลกอริทึมใดๆก็ตามที่สามารถเพิ่มจำนวนคลิกและระดับความสนใจได้มากที่สุดก็สามารถทำให้เกิดการแบ่งขั้วได้ทั้งนั้น

Andreas Weigend:
นี่คือเหตุผลที่ว่าเราจำเป็นต้องเจรจา ในฐานะสังคม ว่าฟังก์ชั่นคัดค้านอะไรบ้างที่เราอยากให้บริษัทอย่างเฟซบุ๊กปรับปรุงให้พวกเรา สำหรับ Amazon มันเรียบง่าย คือแค่ขายของให้ได้มากที่สุด ไม่มีใครจะมาตั้งคำถามอะไรกับเรื่องนั้น แต่สำหรับเฟซบุ๊ก มันซับซ้อนมาก มันจะเป็นแค่การคลิกเฉยๆไม่ได้ ในสังคมของผู้มีความรู้ทางด้านข้อมูล นี่คือสิ่งที่พวกเราควรนำมาหารือกัน

Vivian Schiller:
ขอดิฉันแทรกตรงคำถามข้อใหญ่มากๆข้อนี้หน่อยค่ะ ซึ่งไม่รู้เหมือนกันว่าเราจะหาคำตอบได้ในวันนี้หรือเปล่า ใจจริงดิฉันอยากให้พวกคุณคุยกันไปเรื่อยๆจนกว่าจะหมดเวลา เพราะมันน่าสนใจมาก แต่ก็มีคำถามที่จำเป็นต้องถาม เราได้รับคำถามมากมายจากผู้ที่กำลังรับชมอยู่ตอนนี้ จะขอเริ่มจากคำถามของดิฉันเองก่อน พอฟังการเสวนาในวันนี้แล้ว มันเหมือนกับมีอะไรหลายอย่างที่พวกเราต้องจัดการ ทั้งสิ่งที่พวกคุณกำลังพูดถึง คือเฟซบุ๊ก Amazon และก็ความเชื่อใจ แต่นั่นคงต้องเก็บไว้สำหรับการเสวนาแนวโสเครตีสในโอกาสอื่น

แต่ตอนนี้ดิฉันจะขอมองผ่านสถานการณ์โรคระบาดในปัจจุบันก่อน ดิฉันสังเกตเห็นว่ามันมีประเด็นหลักอยู่สองเรื่องที่พวกคุณนำเสนอ ทั้งในการพูดคุยวันนี้และในเนื้องานของพวกคุณเอง อันเดรอัส ในแง่ข้อดี-ข้อเสียที่ต้องแลกกันระหว่างสุขภาพของประชาชนกับความเป็นส่วนตัวแล้ว พวกเราจะปกป้องข้อมูลส่วนตัวได้อย่างไร? เราจะปกป้องความเป็นส่วนตัวของมนุษย์ในขณะที่มีส่วนช่วยเหลือทางการไปด้วยได้อย่างไร? แดนนี ผู้คนควรมีพฤติกรรมอย่างไร ตอบสนองอย่างไร? พวกเขาจะประมวลสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นและจะสังเคราะห์ข้อมูลเหล่านั้นเพื่อกำหนดแนวทางปฏิบัติตัวได้อย่างไร? แดนนี ในช่วงต้นรายการ คุณได้พูดอะไรบางอย่างที่น่าสนใจมาก ดิฉันอยากขยายความต่อ คุณพูดว่าการนำชีวิตคนไปแลกกับอะไรก็ตาม การนำความรักไปแลกกับอะไรบางอย่าง อะไรก็ตาม...ไม่มีใครอยากคิดเรื่องนี้ จากนั้นก็ตามด้วยคำพูดที่กระแทกใจมาก คือตอนนี้พวกเขาต้องคิด! ฉันเลยอยากถามคุณเพิ่มเติมเกี่ยวกับเรื่องนั้นสักหน่อย ตอนนี้ผู้คนแน่นอนว่าทั่วโลก แต่ก็ในสหรัฐฯเป็นพิเศษ กำลังอยู่ในสถานการณ์ที่ต้องตัดสินใจเลือกภายใต้คำชี้แนะและคำสั่งในระดับท้องถิ่น รัฐ และรัฐบาลกลางที่ขัดแย้งกันเอง ว่าพวกเราต้องปฏิบัติตัวอย่างไร ซึ่งสุดท้ายนำมาสู่คำถามที่ว่าแล้วเราจะเอาอะไรมาแลกกับชีวิตคน ทั้งชีวิตตัวเองและชีวิตผู้อื่น? สถานการณ์โรคระบาดในปัจจุบันบอกอะไรเกี่ยวกับกระบวนการตัดสินใจของมนุษย์บ้าง?

Daniel Kahneman:
การตัดสินใจเลือกที่ผมกำลังนึกถึงมันอยู่ในระดับของสังคม ไม่ใช่ระดับปัจเจก สำหรับผม สถิติที่สำคัญที่สุดเกี่ยวกับโควิดก็คือ(ถ้าผมจะเชื่อในสิ่งที่ได้ยินมาเมื่อเช้านี้นะ) 97% ของผู้เสียชีวิตเป็นคนอายุ 65 ปีขึ้นไป นี่หมายความว่ามันมีความแตกต่างที่ใหญ่หลวงมาก รวมถึงความขัดแย้งทางด้านผลประโยชน์ที่สูงมาก ระหว่างคนหนุ่มสาวและคนสูงวัย

นี่ล่ะคือการตัดสินใจเลือกที่ผู้คนไม่อยากเผชิญ ที่สังคมไม่อยากเผชิญ แต่ผมคิดว่าพวกเขาควรจะเผชิญ ผมคิดว่ามันสำคัญมากจริงๆ ต่อให้จะเป็นเรื่องน่าอึดอัดใจสำหรับคนวัยผมก็ตาม มันมีความขัดแย้งทางด้านผลประโยชน์ระหว่างคนหนุ่มสาวกับคนสูงวัยที่เราไม่อยากรับรู้ นี่คือตัวอย่างของการตัดสินใจเลือกในระดับสังคมที่มีความสำคัญอย่างยิ่งต่อชีวิตของบุคคล บุคคลจำเป็นต้องทำการตัดสินใจในเรื่องที่พวกเขาไม่พร้อมจะทำ หลักๆคือพวกเขาต้องตัดสินใจว่าตัวเองควรจะรู้สึกกลัวมากแค่ไหน ผู้คนชอบกลัวอะไรหลายอย่างที่ไม่ควรจะกลัว แต่กลับไม่กลัวอะไรหลายอย่างที่มันน่ากังวล และนี่ล่ะคือปัญหา ผมคิดว่ามันไม่ใช่การแลกเปลี่ยนข้อดี-ข้อเสียอะไรมากมายหรอก เพราะผู้คนไม่คิดแบบนั้น แต่ผมคิดว่าสำหรับตอนนี้ และในอนาคตอันใกล้ ตอนที่เริ่มเปิดเมืองแล้ว ความกลัวจะเป็นปัจจัยสำคัญที่จะกำหนดพฤติกรรมของคนจำนวนมาก มันจะต้องเป็นประเด็นที่น่าสนใจแน่

Vivian Schiller:
น่าสนใจที่คุณบอกว่าความกลัวคือปัจจัยสำคัญในแง่กระบวนการตัดสินใจของมนุษย์ เรื่องสิ่งที่เกิดขึ้นในระดับการเมืองก็เป็นประเด็นที่เข้าใจได้ นี่ทำให้ดิฉันฉุกคิด และสงสัยว่าคุณมีมุมมองอย่างไร ต่อน้ำหนักในการตัดสินใจเลือกระหว่างความกังวลเรื่องสุขภาพ ชีวิต ความเป็นอยู่ และเรื่องความรับผิดชอบต่อสังคม คุณเห็นไหมว่าแม้จะมีข้อมูลชุดเดียวกัน แต่ฉันก็มีหลักการใช้เหตุผลและกระบวนการคิดที่แตกต่างกันระหว่างตอนที่คิดโดยคำนึงถึงความรับผิดชอบต่อตัวเองกับตอนที่คิดโดยคำนึงถึงความรับผิดชอบต่อผู้อื่น?

Daniel Kahneman:
ผมอยากจะพูดอย่างนี้ว่า ในบางแง่มุมแล้ว ทหารที่สู้ในสงครามไม่ได้สู้เพื่อประเทศชาติ แต่พวกเขาสู้เพื่อเพื่อนร่วมรบ ความรับผิดชอบที่พวกเขารู้สึกเกี่ยวกับ ยกตัวอย่างเช่นการกักตัวเอง ในตอนแรกผมคิดว่ามันถือเป็นการทำความดีอย่างหนึ่ง ผมเคยได้รับแจ้งว่าตัวเองมีการสัมผัสกับผู้ติดเชื้อ...ซึ่งผมไม่รู้ด้วยซ้ำว่าใคร...และตอนนี้ผมก็ควรลางาน 14 วัน ผมคิดว่ามันเป็นเรื่องที่ยากมาก ผมลองไปคุยกับลูกสาว เธอบอกว่าความจริงแล้วมันง่ายจะตายไป พ่อมีความรับผิดชอบต่อคนที่ทำงาน พวกเขาจะได้รู้ว่าพ่อติดเชื้อ หรือต้องสงสัยว่าจะติดเชื้อ ซึ่งพ่อก็ไม่อยากให้มันเป็นแบบนั้น มันอยู่ในระดับนั้นล่ะ ผมไม่คิดว่ามันจะมีความขัดแย้งแต่อย่างใด ผมคิดว่าผู้คนก็ไม่ได้เรียกว่าต้องทำอะไรมากมายนักในแง่ความรับผิดชอบต่อสังคม เหมือนอย่างที่พวกเขารีไซเคิลขยะ มันไม่ได้ยากเลย เรื่องยากอย่างเช่นการกักตัว 14 วัน ไม่ทำงาน ไม่มีรายได้ เรื่องพวกนี้ต่างหากที่ผู้คนจะยอมทำเพื่อคนรู้จักหรือเพื่อนอย่างแน่นอน ผมคิดว่าพวกเขาไม่ได้ทำเพื่อสนองความคิดนามธรรมอะไร เราพึ่งสิ่งเหล่านั้นไม่ได้

“Data for the People รู้อะไรไม่สู้รู้ดาต้า” 

Vivian Schiller:
การเปรียบเปรยเรื่องทหารในสงครามนี้น่าสนใจมาก ความคิดที่ว่าพวกเขาไม่ได้สู้เพื่อประเทศชาติ แต่กำลังสู้เพื่อเพื่อนๆ แต่ในท้ายที่สุดแล้ว มันก็ได้ผลลัพธ์แบบเดียวกัน

อันเดรอัสคะ ดิฉันอยากถามคุณก่อนจะไปต่อกันที่คำถามจากผู้ชม อันเดรอัส หนังสือ “Data for the People” ของคุณเหมือนพยากรณ์ล่วงหน้าถึงภาวะกลืนไม่เข้าคายไม่ออกที่เรากำลังเผชิญในทุกวันนี้ ในแง่เกี่ยวกับแอปสำหรับติดตามตัวคนที่อาจสัมผัสกับผู้ติดเชื้อ แน่นอนว่าประเด็นของคุณเรื่องความเป็นส่วนตัวยิ่งเป็นที่สนใจมากขึ้นเรื่อยๆ ขึ้นอยู่กับคุณอยู่ตรงส่วนไหนของโลก มุมมองเรื่องความเป็นส่วนตัวของคุณเปลี่ยนไปบ้างหรือเปล่าตอนที่เราคุยกันว่าแอปติดตามตัวอาจช่วยชีวิตผู้คนได้?

Andreas Weigend:
ผมก็ยังเชื่ออยู่ดีว่าคนเราควรมีสิทธิ์ในข้อมูลของตัวเอง และสิทธิ์ที่ว่านั้นมีอยู่สองรสชาติ ผมขอใช้คำนี้ อันแรกคือสิทธิ์ในความโปร่งใส ซึ่งก็คือโอกาสที่จะเห็นว่ามีข้อมูลส่วนตัวอะไรถูกเก็บไปบ้าง (อย่างเช่นเรื่องสายรัดข้อมือที่ประเทศฮ่องกงเมื่อกี้) และโอกาสที่จะเห็นว่าโรงกลั่นข้อมูลนำมันไปใช้ทำอะไร ข้อสองคือสิทธิ์ในการมีส่วนร่วมที่ช่วยให้คุณทำอะไรกับข้อมูลของตัวเองได้ มันไม่มีความเปลี่ยนแปลงใหญ่ๆ อะไรเกิดขึ้นกับมุมมองของผม สิทธิ์ทั้งสองข้อยังควรมีให้แก่ผู้บริโภคและพลเมือง หน้าที่ของเราคือการช่วยให้ผู้คนมีความรู้ทางด้านข้อมูล ช่วยผู้คนให้เข้าใจสิ่งที่กำลังเกิดขึ้น หรืออาจเกิดขึ้นในอนาคต เพื่อที่พวกเขาจะได้ตัดสินใจบนพื้นฐานของความรู้ ผมก็ประหลาดใจมากทีเดียว ตอนหยิบหนังสือของตัวเองมาอ่านเมื่อหลายสัปดาห์ก่อน และพบว่าบางส่วนในหนังสือมันช่างสอดคล้องกับสถานการณ์โควิดในตอนนี้

Daniel Kahneman:
ผมอยากจะขอแทรกตรงนี้หน่อย ผมคิดว่าสถานการณ์ปัจจุบันเป็นสถานการณ์แบบที่คุณไม่ได้คาคคิดไว้ล่วงหน้าในหนังสือ มันเป็นสถานการณ์ที่ผู้คนสร้างผลกระทบภายนอกขึ้นมาหลายอย่าง เหตุผลที่ตำรวจสองคนนั้นไปที่ประตูบ้านคุณหรือใครสักคนในฮ่องกงก็คือเพื่อปกป้องพลเมืองจากใครบางคนที่อาจแพร่เชื้อด้วยความประมาทเลินเล่อ ผมไม่แน่ใจว่าคนเราควรมีสิทธิ์ในการแพร่เชื้อให้ผู้อื่นหรือเปล่า นั่นเป็นสิทธิ์แบบที่คนในสังคมต้องตกลงร่วมกัน และคุณก็รู้ว่ามันถกเถียงได้ไม่จบสิ้น มันมีการแลกเปลี่ยนข้อดี-ข้อเสียมาเกี่ยวข้องอย่างชัดเจน แต่ในหลักการแล้ว มันไม่ใช่เรื่องเพ้อฝันที่สังคมจะระงับสิทธิ์ในข้อมูลโลเคชั่นเพื่อป้องกันผู้คนไม่ให้ไปแพร่เชื้อ

Vivian Schiller:
ความเห็นนี้เป็นการกลั่นข้อถกเถียงของสังคมได้ดีมากค่ะ ตอนนี้ดิฉันอยากไปต่อกันที่คำถามจากผู้ชมบ้าง ต้องขอโทษด้วยนะคะถ้ามีความสับสนเรื่องชื่อผู้ถามไปบ้าง ดิฉันจะขอเริ่มจากคำถามของเซอร์จิโอ มัลโดนาโด ที่ทำงานกับบริษัท PrivacyCloud ในประเทศสเปน เซอร์จิโอขอถามคุณนะคะ แดนนี ว่า “มันเป็นจริงหรือไม่กับคำพูดที่ว่ากระบวนการตัดสินใจที่ขับเคลื่อนโดยข้อมูลล้วนๆนั้นไม่มีอยู่จริง ตราบเท่าที่มนุษย์ยังเป็นผู้ทำการตัดสินใจ”

Daniel Kahneman:
ตราบเท่าที่มนุษย์ยังเป็นผู้ทำการตัดสินใจ ผมว่ากระบวนการตัดสินใจที่ขับเคลื่อนโดยข้อมูลล้วนๆไม่มีอยู่จริง เพราะอารมณ์และค่านิยมล้วนเป็นส่วนประกอบในการตัดสินใจของเราเสมอ ฉะนั้นข้อมูลเพียงอย่างเดียวไม่มีวันเพียงพอที่จะชี้นำการตัดสินใจได้ มันมีค่าตัวเลขแฝงอยู่ตรงไหนสักแห่ง และคุณไม่สามารถตัดสินใจด้วยข้อมูลเพียงลำพัง

Vivian Schiller:
ขอบคุณค่ะ คำถามต่อไปมาจากอะพาร์นา มูเคอร์จี เธอถามว่า “มีโอกาสไหมที่การทำโพลความเห็นประชาชนแบบสุ่มจะมีส่วนช่วยพัฒนากระบวนการตัดสินใจเกี่ยวกับสุขภาพของประชาชนได้ ฉันกำลังพยายามหาวิธีที่จะจัดการกับความกลัวข้อมูลที่อันเดรอัสพูดถึง” อันเดรอัสคะ ข้อนี้ให้คุณตอบนะคะ

Andreas Weigend:
บอกตามตรง ผมไม่ค่อยแน่ใจว่าการทำโพลความเห็นประชาชนแบบสุ่มมันคืออะไร ซึ่งคุณที่เป็นคนอ่านคำถามนี้ก็อาจไม่รู้เหมือนกันก็ได้ ผมขอเปลี่ยนคำถามนิดหน่อย แล้วส่งต่อให้แดนนี เพราะท้ายที่สุดแล้ว ผมก็มักจะเอาคำถามที่ตัวเองไม่รู้วิธีตอบไปถามเขานี่ล่ะ ผู้คนจะรู้ได้อย่างไรว่าแท้จริงแล้วตัวเองต้องการอะไร? ตลอดชีวิต คุณพยายามแสดงให้ผู้คนเห็นว่าข้อสันนิษฐาน หรือวิธีการคิดของพวกเขา ส่วนใหญ่ผิดพลาดได้อย่างไร คุณคือผู้ที่เปลี่ยนความคิดที่คนทั้งโลกมีต่อการคิดไปโดยสิ้นเชิง ดังนั้นเมื่อพูดถึงการทำโพลแล้ว คุณคิดว่าอย่างไรล่ะ?

Daniel Kahneman:
การทำโพลความเห็นประชาชนแบบสุ่มนี้ถือเป็นนวัตกรรมที่น่าสนใจ มันคือไอเดียที่น่าสนใจของการนำผู้คนมาขบคิดเกี่ยวกับปัญหาหนึ่งๆอย่างละเอียดลึกซึ้ง ซึ่งในหลายกรณีคือการขบคิดร่วมกันกับผู้อื่น เป็นเหมือนการตั้งคำถามต่อสาธารณชนให้มาจับกลุ่มกันคิดก่อนตอบคำถาม เทคนิคนี้น่าสนใจสำหรับระบอบประชาธิปไตย ซึ่งผมคิดว่าเราควรนำมาใช้ให้มากขึ้น

Vivian Schiller:
เยี่ยมค่ะ ขอบคุณนะคะ ดิฉันเองก็ไม่รู้เหมือนกันว่าการทำโพลความเห็นประชาชนแบบสุ่มมันคืออะไร ฉะนั้นก็ขอบคุณสำหรับคำตอบ คำถามต่อไปมาจากแคทรีน ไมโรนุก เธอถามว่าปฏิกิริยาอะไรที่ผู้คนมีต่อเชื้อโควิด-19 ที่ทำให้พวกคุณรู้สึกแปลกใจมากที่สุด จะตอบเป็นปฏิกิริยาของกลุ่มในแง่ดีหรือไม่ดีก็ได้ มันมีอะไรที่เกิดขึ้นหรือหายไปที่พวกคุณคิดว่าเป็นต้นเหตุของปฏิกิริยานั้น? แดนนีคะ ในเมื่อเราเอาคุณขึ้นจออยู่ เพราะงั้นมาเริ่มที่คุณก่อน มันมีปฏิกิริยาอะไรของมนุษย์...ซึ่งดิฉันขอเสริมตามเนื้อหาในวันนี้...ในระดับสังคมหรือในระดับปัจเจกบ้าง ที่ทำให้คุณรู้สึกประหลาดใจ?

Daniel Kahneman:
อืม ผมรู้สึกประหลาดใจกับตัวเองนี่ล่ะ มันเป็นอะไรที่ผมรู้อยู่แล้วในแง่หลักการ ผมรู้ว่าผู้คนรับมือกับอะไรก็ตามที่เกิดขึ้นเป็นตัวเลขยกกำลังไม่ค่อยได้ และนั่นล่ะคือลักษณะพิเศษของโรคระบาด คือมันเพิ่มเป็นเลขยกกำลัง ข้อนั้นผมรู้อยู่แล้ว เคยบรรยายเอาไว้ในการสอนด้วยซ้ำ แต่เมื่อวันที่ 6 มีนาคม ผมกำลังจะบินจากลอสแองเจลิสไปปารีส และปารีสในช่วงนั้นมีผู้ป่วยประมาณ 100 เคส มันดูเหมือนไม่มีอะไร ไม่มาก แต่รู้ไหม จำนวนผู้ป่วยช่วงนั้นเพิ่มทีละ 27% ต่อวัน ซึ่งหมายความว่าภายในหนึ่งเดือนเศษ จำนวนผู้ป่วยจะเพิ่มทีละคูณ 1,000 นอกจากมันจะมีการสะดุด ผมมองไม่เห็นอะไรแบบนั้น ไม่เห็นเลยจริงๆ ตอนนั้นผมไม่ได้ไปปารีส แต่ไม่ใช่เพราะผมยอมรับว่าตัวเลข 100 เคสมันน่ากลัว ซ้ำยังเป็นการเพิ่มแบบเลขยกกำลัง นั่นล่ะคือสิ่งที่ทำให้ผมรู้สึกประหลาดใจ ความยากลำบากในการทำใจยอมรับตัวเลขยกกำลัง ซึ่งคนทั่วไปรวมถึงนักระบาดวิทยาก็คงจะเป็นเหมือนกัน มีการสำรวจความเห็นในกลุ่มนักระบาดวิทยาว่าสถานกาณ์จะเป็นอย่างไรใน 10-12 วันข้างหน้า และพวกเขาก็ตอบพลาดเพราะมันฝืนความรู้สึกมาก เวลาที่อะไรบางอย่างมันเพิ่มขึ้นเป็นเท่าตัวทุกๆสามวัน มันจะกลายเป็นคูณ 16 ในเวลาอันรวดเร็วมาก

Vivian Schiller:
ค่ะ ถ้าขนาดคุณที่เข้าใจเรื่องอัตรายกกำลังอย่างลึกซึ้งยังทำใจเชื่อไม่ค่อยได้ นั่นก็คงอธิบายได้ว่าทำไมคนทั่วไปถึงทำใจเชื่อไม่ค่อยได้เหมือนกัน ขอบคุณนะคะ อันเดรอัสคะ ดิฉันจะขอถามคำถามเดียวกัน อะไรทำให้คุณรู้สึกประหลาดใจมากที่สุด? นอกเรื่องนิดค่ะ ดิฉันขอออกเสียงนามสกุลของแคทรีนใหม่ให้ถูกต้องหน่อยนะคะ แคทรีน ไมโรนิก ค่ะ ทีนี้ก็เป็นทางการแล้ว

Andreas Weigend:
ก่อนอื่นผมขอเสริมประเด็นของแดนนีก่อนนะครับ ผมเห็นด้วยที่สุดเรื่องที่ว่าอัตรายกกำลัง คือหมายถึงระยะเวลาเท่าไหร่ที่จำนวนใดๆจะเพิ่มขึ้นเป็นเท่าตัว ถือเป็นสิ่งสำคัญมากที่ผู้คนจะต้องเข้าใจ และมันก็มาพร้อมกับโควิด แต่ในฐานะนักฟิสิกส์ ในฐานะนักฟิสิกส์สายทดลอง ผมคิดว่ามันยังมีอีกเรื่องที่จำเป็นต้องเข้าใจ ซึ่งก็คือการวัดใดๆล้วนมีข้อผิดพลาด...ไม่ว่าจะผลบวกปลอม ผลลบปลอม ฯลฯ ดังนั้นถ้ามันจะมีเรื่องอะไรดีๆเกิดขึ้นจากสถานการณ์โควิดล่ะก็ บางทีมันก็อาจเป็นการที่ผู้คนจะมีความรู้ทางด้านข้อมูลเพิ่มมากขึ้น เพราะตอนนี้พวกเขาต้องขบคิดด้วยตัวเอง และต้องหารือกับคนอื่น ว่านัยนั้นคืออะไร

ส่วนคำถามเรื่องสิ่งที่รู้สึกประหลาดใจ ผมประหลาดใจว่าตัวเองมีความสุขแค่ไหน อันนี้ไม่คาดคิดเลย ถ้าคุณขอให้ผมลองนึกภาพการอยู่บ้านนานๆเป็นหลายสัปดาห์ ผมคงคิดว่ามันต้องเลวร้ายแน่...การอดไปทานมื้อเย็นกับเพื่อน การไม่ได้ขึ้นเครื่องบิน ฯลฯ แต่ปรากฏว่าถ้าสมมติให้ลองตีเส้นค่าเฉลี่ยความสุขในช่วงหนึ่งเดือน ชีวิตช่วงนี้จะถือเป็นช่วงหนึ่งที่ผมมีความสุขที่สุดเลย แล้วตอนผมเล่าให้แดนนีฟังแบบนี้ในช่วงเตรียมการพูดเมื่อสองวันก่อน เขาก็ถามว่า แล้วคุณได้เรียนรู้อะไรจากมันบ้าง?

Vivian Schiller:
(หัวเราะ) แล้วคุณตอบไปว่าอะไรคะ?

Andreas Weigend:
สิ่งที่ผมชอบที่สุดน่าจะเป็นการที่ข้อสมมติฐานของผมได้รับการท้าทาย การได้เห็นโลกด้วยสายตาแบบใหม่ แต่นี่คือคำเตือน ที่ผมพูดแบบนี้ได้เป็นเพราะผมโชคดีมีบ้านดีๆอยู่ที่ซานฟรานซิสโก และมีเงินซื้ออาหาร ฯลฯ น่าเศร้าที่สำหรับคนไร้บ้านจำนวนมาก สถานการณ์นี้มันก็ถือว่าเลวร้าย...เป็นหายนะอย่างแท้จริง แต่ในมุมมองของผม สิ่งที่ผมได้เรียนรู้คือการอยู่บ้านมันก็ไม่ได้เลวร้ายอะไร

Vivian Schiller:
ค่ะ ก็ต้องยอมรับว่าดิฉันรู้สึกแบบเดียวกัน โชคร้ายที่เรายังมีคำถามอีกมาก จนไม่สามารถตอบได้หมด แต่นี่ก็เป็นการพูดคุยที่สุดยอดจริงๆ ดิฉันอยากขอบคุณ และตอนนี้จะขอส่งต่อให้คอร์เดลล์ คาร์เตอร์ ที่มีอะไรจะกล่าวสักเล็กน้อย

Cordell Carter:
ผมและทุกคนขอขอบคุณวิเวียน อันเดรอัส และแดนนีเจ้าของรางวัลโนเบล ที่มาร่วมพูดคุยกับเราในวันนี้นะครับ นี่ล่ะคือเนื้อหาอันเข้มข้นแบบที่เราอยากนำเสนอต่อชุมชนผู้นำระดับโลกที่มีสมาชิกเกือบแปดพันคนในทุกสัปดาห์ แล้วพบกันใหม่สัปดาห์หน้าครับ ขอบคุณมาก ไว้พบกันครับ

Andreas Weigend:
ขอบคุณครับ

Daniel Kahneman:
ขอบคุณและขอลาไปก่อนครับ!

Andreas Weigend:
จบไปแล้วนะครับ ขอบคุณที่สละเวลามารับฟังการพูดคุยกับแดเนียล คาห์เนมาน ในเรื่องการตัดสินใจและข้อมูล ผมอันเดรอัส ไวเกนด์ ผมไม่มีพ็อดแคสต์หรือบล็อกที่ใช้ประจำ หากสนใจเพิ่มเติม กรุณาติดตามที่ weigend.com/next มันจะพาคุณไปยังกูเกิลฟอร์มง่ายๆ อันหนึ่ง คุณสามารถบอกผมได้ว่าคุณเป็นใคร และมีความสนใจในเรื่องอะไร ขอบคุณครับ

เจาะสิทธิ์ในการใช้ข้อมูลในโลกหลังโควิด กับ Dr.Andreas Weigend ได้ที่งาน Techsauce Virtual Summit 2020 วันที่ 19-20 มิถุนายนนี้ 2020 ติดตามรายละเอียดเพิ่มเติมและซื้อบัตรได้เลยที่ virtualsummit.techsauce.co